Rozhovor Petry Šach s Petrou Wünschovou o násilí na dětech, rodičovství a změně
Petra Wünschová řadu let stojí v čele Centra LOCIKA, které pomáhá dětem zažívajícím násilí v blízkých vztazích a jejich rodinám. Otevírá téma násilí na dětech, bezpečí, rodičovství bez trestů a podpory rodičů v tom, aby dokázali měnit naučené vzorce chování.
Když jsme si s Petrou povídaly o nepřijatelnosti fyzických trestů, laskavém rodičovství, vině, odpovědnosti a možnosti změny, znovu nás „dostalo“, jak blízko mají témata k principům restorativní justice. V obou světech se totiž stále vrací stejná otázka: jak se posunout od logiky trestu, viny a odsouzení k odpovědnosti, nápravě, bezpečí a skutečné změně.
Vznikl tento rozhovor, který pro nás byl nejen odborně zajímavý, ale i lidsky radostný. Právě proto ho přinášíme — jako pozvání k přemýšlení o tom, co znamená vychovávat, nastavovat hranice, chránit děti a zároveň věřit, že změna je možná.
Petra Šach: V Česku nově platí nepřijatelnost fyzických trestů na dětech. Vy zároveň mluvíte o laskavém rodičovství. Jak spolu tyto dvě věci souvisejí?
Petra Wünschová: Právě proto jsme nikdy nemluvili o zákazu tělesných trestů, ale o jejich nepřijatelnosti. Zákaz v lidech často vyvolává odpor a představu trestu. Nevede nutně ke změně, spíš k tomu, že lidé určité chování dělají skrytě. Slovo „nepřijatelnost“ říká něco jiného: že určité jednání do slušné společnosti nepatří. Jasně říkáme: bít děti, ponižovat je nebo v nich vyvolávat strach a nazývat to výchovou není v pořádku.
Petra Šach: Když rodiče trestají, co si od toho podle vás slibují?
Petra Wünschová: Většina rodičů používá tresty proto, že cítí, že děti potřebují hranice. A to je pravda, děti hranice potřebují. Historicky jsme ale byli naučeni, že hranice se nastavují trestem. Dítě pak pravidla dodržuje ze strachu. Modernější pojetí výchovy je založené na vztahu. Dítě potřebuje podporu a vedení, ne ponížení nebo strach od blízké osoby.
Mnoho rodičů přitom nejedná ze zlé vůle. Často si jen říkají: „Nevím, co jiného mám dělat.“ Právě proto v LOCICE učíme rodiče nastavovat hranice bez trestů. I naše kniha se jmenuje Laskavé rodičovství: Cesta k výchově bez trestů s hranicemi, protože důležité jsou obě věci, laskavost i hranice.
Trest krátkodobě funguje, ale dlouhodobě škodí
Petra Šach: Proč máme tendenci reagovat na porušení pravidel právě trestem?
Petra Wünschová: Myslím, že je to kulturně naučený vzorec. Mnoho lidí, kteří zažili tvrdou nebo násilnou výchovu, věří, že těžké zkušenosti jsou nutné k tomu, aby z dítěte vyrostl dobrý člověk. Tělesný trest, křik nebo zastrašování mají navíc okamžitý efekt. Dítě většinou poslechne. Jenže zároveň se narušuje vztah s rodičem a dítě se nenaučí, jak situaci zvládnout jinak. To je podobné jako u násilí obecně. Krátkodobě funguje. Ale dlouhodobě má zásadní negativní dopady na vztahy, zdraví i další oblasti života.
Petra Šach: Když odmítáme trest, znamená to, že dítě nemá nést důsledky svého chování?
Petra Wünschová: Ne. Důsledek může být součástí výchovy, pokud přímo souvisí s tím, co se stalo. Když dítě rozbije sklenici s vodou, může ji spolu s rodičem uklidit a přemýšlet, jak škodu napravit. To není trest. To je převzetí odpovědnosti za následek vlastního jednání. Musí tam být souvislost mezi tím, co se stalo, a způsobem nápravy.
Proč rodiče opakují násilí
Petra Šach: Jakou roli hraje vlastní zkušenost z dětství?
Petra Wünschová: Obrovskou. Když odhlédneme od situací extrémního stresu, vidím dva hlavní důvody, proč se rodiče dopouštějí násilí na dětech. První je, že to sami zažili a naučený vzorec opakují. Druhý je náročná životní situace, ztráta práce, problémy s bydlením, závislost, duševní onemocnění nebo dlouhodobé přetížení. V takové chvíli rodič často nezvládá regulovat své emoce.
Většinu rodičů, kteří sami nezažili násilí a jsou psychicky v dobré kondici, by vůbec nenapadlo své dítě bít. Když svoje dítě milujete, není přirozené mu ubližovat.
V závažnějších případech vidíme i to, že se lidé identifikují s rodičem, který jim ubližoval. Říkají: „Mně to taky prospělo.“ Je to způsob, jak si dítě později vysvětluje, proč mu někdo, kdo ho měl chránit, působil bolest.
Společenská změna už probíhá
Petra Šach: Co nám jako společnosti přináší nepřijatelnost fyzických trestů?
Petra Wünschová: Postupně opouštíme představu, že fyzický trest je legitimní nástroj výchovy. Výzkum 1. lékařské fakulty ukázal, že přibližně 84 % českých rodičů své děti nechce fyzicky trestat, ale zároveň nevědí, jak je vychovávat jinak. To je důležitý signál.
Nejde o to, že by rodiče chtěli děti bít. Spíš jsou bezradní.
Změna společenského nastavení už podle mě probíhá. Stále více lidí říká, že určité způsoby zacházení s dětmi nejsou přijatelné. Promítá se to i do odborné praxe a soudnictví — téma tělesných trestů se stává součástí posuzování péče o děti.
Nezostudit, ale umožnit změnu
Petra Šach: Jak mluvit s rodiči, kteří používají násilí, aby se možnost změny nezablokovala?
Petra Wünschová: V LOCICE se snažíme komunikovat tak, aby rodiče nebyli zostuzováni, ale dostali možnost něco změnit. Prvním krokem bývá empatie k sobě samému. Rodič si uvědomí, jak se sám cítil, když byl jako dítě trestán. Že necítil větší blízkost k rodiči, že mu méně důvěřoval a že ho to ve skutečnosti nenaučilo chovat se lépe.
Snažíme se vytvořit prostor, kde se člověk může spojit se svou lepší částí a chtít pro své děti něco jiného. Komunikace typu „ti lidé jsou špatní“ vede hlavně k polarizaci. Ne ke skutečné změně.
Petra Šach: Pomáhá pocit viny člověku chovat se jinak? Jak rozlišuješ mezi vinou a odpovědností?
Petra Wünschová: Na vinu se dívám jako psychoterapeut. Často ji vnímám jako emoci, která změnu spíš komplikuje. To, co od rodičů, kteří se dopustili násilí, potřebujeme, není vina, ale přijetí odpovědnosti.
Když rodiči ujede ruka a dá dítěti facku, je na místě omluva, ale taková, která odpovědnost skutečně obsahuje. Ne: „Promiň, ale tys mě vyprovokoval.“
Spíš: „Promiň. Tohle jsem neměl udělat. Muselo tě to bolet. Nezvládl jsem to. Udělám všechno pro to, abych příště reagoval jinak.“
Vina může upozornit, že něco není v pořádku. Ale není produktivní v ní dlouhodobě zůstávat. Je podobná bolesti, bolest nám říká, že je potřeba něco změnit, ale sama o sobě není cílem.
A je důležité rozlišovat mezi vinou, která vzniká přirozeně uvnitř člověka, a vinou, kterou v nás někdo záměrně vyvolává, aby nás k něčemu donutil.
Pokud vina vede k nápravě, může mít smysl. Pokud ale člověk sklouzne k přesvědčení „jsem špatný člověk“, změně to nepomáhá.
Co dělat místo trestu
Petra Šach: Trest může být i způsob, jak si dospělý reguluje vlastní emoce. Co učíte rodiče dělat místo toho?
Petra Wünschová: Tělesné trestání může být do určité míry návykové. Rodiči se po něm krátkodobě uleví, napětí opadne, získá pocit kontroly. Právě proto má tendenci se opakovat a stupňovat.
Děti si na tresty postupně zvykají, přestávají fungovat, a rodič je používá častěji nebo silněji.
Viděla jsem rodiče později odsouzené za týrání dítěte, kteří pořád mluvili o „výchově“. Ta hranice se jim postupně úplně posunula.
Na začátku proto učíme úplně jednoduché věci: odejít na chvíli ze situace, nadechnout se, vydechnout, zastavit se. Hodně pracujeme se seberegulací. Základ je zvládnout vlastní emoce dřív, než člověk zareaguje způsobem, kterého bude litovat.
Co rodiče motivuje ke změně
Petra Šach: Co rodiče motivuje k tomu, aby své chování měnili?
Petra Wünschová: Existují vnitřní a vnější zdroje motivace. Vnitřní bývá často spojená s vlastní zkušeností. Kdo sám zažil násilí nebo toxické prostředí, často si přeje, aby jeho děti vyrůstaly jinak. Někdy ale přejde do opačného extrému a bojí se nastavovat jakékoli hranice.
Vnější motivací jsou společenské normy, příklady dobré praxe a to, že je běžné a oceňované chovat se k dětem laskavě. To byl i jeden z cílů komunikace kolem nepřijatelnosti tělesných trestů — aby bylo normální děti nebít a chovat se k nim s respektem.
Od trestu k odpovědnosti
Petra Šach: To, co popisuješ ve výchově, mi připomíná principy restorativní justice. Co jako společnost potřebujeme, abychom se posunuli od logiky trestu k logice odpovědnosti a změny?
Petra Wünschová: Ty principy jsou si opravdu podobné. Potřebujeme především informace. Potřebujeme také jasně nastavené společenské normy – společné porozumění tomu, co je přijatelné a co ne.
A potřebujeme kapacitu. Když je člověku psychicky nebo materiálně těžko, když je pod stresem, má tendenci vracet se ke starým vzorcům. Proto lidé potřebují podporu a podmínky pro změnu.
Důležité jsou i příklady dobré praxe. Když lidé vidí, že jiný přístup funguje, mnohem snadněji ho přijímají.
Petra Šach: Je ještě něco, co je pro změnu zásadní?
Petra Wünschová: Není náhoda, že se naše kniha jmenuje Laskavé rodičovství. To slovo jsme hledali dlouho. Laskavost není jen empatie, klid ani bezbřehá tolerance. Obsahuje pochopení pro sebe i pro druhé, respekt, ale zároveň hranice. Je v ní pevnost a jasnost.
Není to „všechno je dovoleno“. Je to přístup, který kombinuje respekt s odpovědností. A právě ten se nám ve výchově ukazuje jako mnohem konstruktivnější než odsuzování, obviňování nebo práce s vinou.
Člověk není jen agresor
Petra Šach: V trestním systému pořád mluvíme o pachatelích, vinících, trestu. Mám pocit, že nám chybí větší důraz na odpovědnost, nápravu a hlubší porozumění tomu, proč člověk jednal tak, jak jednal.
Petra Wünschová: Myslím, že ano. My jsme se v našem oboru také postupně museli vzdát některých pojmů, jako jsou „agresor“, „pachatel“ nebo někdy i „oběť“.
Ne proto, že by tyto role nikdy nebyly důležité. Ale protože často zúží člověka jen na jednu část jeho identity. Raději proto mluvíme o „člověku, který se dopouští násilí“, než o „agresorovi“.
Velkými učiteli jsou pro nás v tomhle děti. Ty často nevidí své rodiče jako „oběť“ a „agresora“. Pořád vidí mámu a tátu.
Samozřejmě existují situace, kdy je násilí závažné a je potřeba jasně pojmenovat role, oddělit lidi od sebe a přijmout ochranná opatření. Ale čím dříve se podaří pracovat na změně, tím větší je šance, že k extrémním situacím vůbec nedojde.
Petra Šach: Moc ti děkuju za rozhovor i za vaši práci. Je pro mě velkou inspirací i v tom, jak o těchto tématech mluvíte.
Petra Wünschová: Já děkuju. Měla jsem z našeho rozhovoru radost. Přijde mi zajímavé, kolik podobností existuje mezi tématy, kterým se věnujeme my, a restorativní justicí. Bylo pro mě moc inspirativní o tom společně přemýšlet.