Kněz a vězeňský kaplan Ladislav Heryán mluví o vězení jako o místě smutku, ale také zastavení. O vině, která člověka může svazovat, o odpovědnosti, která může vést dál, i o tom, proč odpuštění nelze nikomu přikázat. „Nikdo z nás není jen dobrý nebo jen špatný. Všichni se celý život učíme být lidmi,“ říká v rozhovoru pro Institut pro restorativní justici.
Rozhovor vedla Petra Šach a Petra Schwarz Koutská
Vězení je pro mě vlastně dům smutku
Když vstupujete do vězení jako kněz a člověk, co se ve vás odehrává? Co tam člověk slyší nebo zažívá, co jinde nezažije?
Mě ve vězení především přepadá smutek. Je to pro mě dům smutku. To je asi ten úplně základní pocit, který tam mám. Samozřejmě, že se tam člověk i zasměje, je tam spousta legrace a lidských situací, ale přesto je to především dům smutku.
Vzpomínáte si na první setkání ve vězení, které nějak zásadně ovlivnilo váš pohled na vinu, trest nebo odpuštění?
Ve vězení působím relativně krátce, asi osm let. Jeden z prvních příběhů, který mi dodnes zůstal hluboko v paměti, byl příběh ženy, která utopila svého šestiletého syna ve vaně. Potom si do té vany lehla vedle něj a pokusila se spáchat sebevraždu.
Začal jsem za ní chodit každý týden. Byla sama na cele pod kamerovým dohledem, nikam nesměla. Každý týden jsem si k ní na hodinu sedl.
Byla to žena plná bolesti.
Když se řekne „trestný čin“, často si lidé představí jen samotný skutek. Jenže ten bývá většinou vyvrcholením příběhu, který začal dávno předtím. Vždy existuje nějaký kontext. A když člověk poznává ten příběh, přestává vidět jen pachatele. Začne vidět člověka.
Co jste jí v takové situaci mohl přinést? Co člověk potřebuje, když je v tak hluboké bolesti?
Na začátku jsem vůbec nevěděl, o čem bychom spolu měli mluvit. Přišel jsem za ní, sedl si vedle ní a prostě jsme tam spolu byli. Občas jsme si něco řekli, postupně jsme se poznávali.
Nikdy jsem se jí neptal na to, co udělala. To prostě nejde.
Jednou mi řekla: „Pane kaplane, musím vám něco říct.“ Pak se ale rozplakala a dodala: „Dneska to nedokážu. Řeknu vám to příště.“
Přišel jsem za týden. Řekla mi: „Od rána na to myslím, ale pořád to nedokážu vyslovit. Řeknu vám to příště.“
Až další týden, po několika týdnech, mi konečně řekla: „Pane kaplane…řeknu Vám teď, jak se můj syn jmenuje.“ A řekla jméno. To bylo všechno. Jen mi chtěla říct jeho jméno. Nebyla schopná jej vyslovit celé týdny.
Jako kněz věřím ve věčný život. Věřím, že smrt není konec. Postupně jsme se spolu začali dotýkat i těchto témat. Ale především jsem s ní sdílel obyčejnou lidskou přítomnost. To bylo to nejdůležitější.
Někdy je nejtěžším trestem žít dál s tím, co člověk udělal
Setkal jste se ve své praxi s lidmi, u kterých jste měl pocit, že trest, který nesou uvnitř sebe, je možná mnohem větší než ten soudní?
Ano. Je tam například muž, který ve svých jednadvaceti letech zavraždil nožem tři lidi. Dostal doživotní trest. Dnes je ve vězení už řadu let.
Jednou po něm probační služba chtěla, aby napsal omluvný dopis pozůstalým. Jenže mně samotnému přijde zvláštní chtít po člověku, aby se omlouval za něco, co je vlastně neomluvitelné. Je to podobné, jako kdybych chtěl po sklenici, aby byla dřevěná. Prostě to nejde.
Přesto ten dopis napsal. Ukázal mi ho. Pamatuji si jednu větu, která mě zasáhla. Napsal: „Každé ráno se probouzím s tím, co jsem udělal, a každý večer s tím zase usínám.“
A člověk si pak klade otázku, jestli už to samo o sobě není obrovský trest. V Bibli je příběh Kaina, který zabil Ábela. Největším trestem nakonec nebylo to, že by ho Bůh zabil, ale že ho nechal dál žít s tím, co udělal.
Mají to podle vás lidé takhle obecně? Nebo jsou i lidé, kteří jsou od své viny úplně odpojení?
To nedokážu zobecnit. Lidé jsou různí. Zažil jsem ale například muže, který také někoho zabil. Dlouhé roky jako by si vůbec nepřipouštěl, co udělal. Teprve asi po deseti letech výkonu trestu mu to skutečně došlo. Tehdy ho to dohnalo. Do té doby jako by se ho to vlastně nedotýkalo.
Setkání s obětí není cesta pro každého. Ale pro někoho může být zásadní
Zažil jste někdy, že by se pachatel setkal se svou obětí nebo s její rodinou?
Ne. Ve své praxi jsem takové setkání nezažil.
A myslíte si, že by to mohlo mít smysl? My víme ze zahraničí i z našich zkušeností s restorativními programy, že to pro některé lidi smysl má. Samozřejmě je to nesmírně náročné a vyžaduje obrovské množství sil ze všech stran.
To asi hodně záleží na tom, o jaký trestný čin jde. Když se bavíme o vraždě, přiznám se, že si to úplně neumím představit. Znám totiž také lidi, kterým někdo zavraždil dítě nebo jiného blízkého člověka. A vím, že s tím se člověk nikdy úplně nevyrovná.
Ve Finsku jsme navštívili program restorativních setkání, o kterém vznikl film Z očí do očí. Setkávali se v něm rodiče zavražděných dětí s pachateli. Jeden tatínek nám po projekci říkal, že se čtyři roky každé ráno probouzel s nenávistí a že ho ta nenávist úplně pohlcovala. Setkání s pachatelem pro něj nebylo o tom, že by mu odpustil. To sám označoval za nemožné. Říkal ale, že díky tomu setkání z jeho života postupně zmizela nenávist.
Tomu rozumím. Umím si představit, že pro některé lidi to může být cesta. Ale lidé jsou různí. Pro někoho je něco takového naprosto nepředstavitelné. Pro jiného to může být právě to, co potřebuje.
Přesně tak. I my zdůrazňujeme, že to není něco, čím by měl projít každý. Je to nabídka. Pro někoho může být velmi léčivá, pro jiného vůbec není správnou cestou. Každý člověk potřebuje něco jiného.
Ano.
Ve vazbě člověk hlavně neví. Ve výkonu trestu už může začít něco dělat
Když se vrátím k lidem, se kterými ve vězení mluvíte – jestli tomu správně rozumím, tak vaše role spočívá hlavně v tom, že jste s nimi. Nemáte potřebu otevírat téma toho, co udělali. Je to na nich, jestli o tom budou chtít mluvit.
To záleží na situaci. Ve vězení totiž rozlišujeme vazbu a výkon trestu. To jsou dvě úplně odlišné situace. Představte si, že sedíte někde na zahrádce, pijete pivo, přijede policie, nasadí vám pouta a odveze vás do vazby. Najednou nevíte, co bude dál. Máte doma rodinu, hypotéku, někde zaparkované auto, práci… a během několika minut jste zavřená. Nevíte, jak dlouho tam budete ani co se s vámi bude dít.
Ve vazbě člověk většinu času jen čeká. Neví. Nemá žádnou jistotu. To je psychologicky úplně jiná situace než výkon trestu.
Když je člověk odsouzený, už ví, na čem je. Ví, jak dlouho bude ve vězení, může chodit do práce, může se zapojit do programů, ví, co má dělat, aby měl šanci na podmíněné propuštění. Má určitou strukturu dne. To jsou dva úplně odlišné světy.
Ve vazbě vlastně lidem pomáháte přežít tu první obrovskou životní krizi. Já tomu někdy s nadsázkou říkám, že tam dělám lidem „vrbu“.
A ve výkonu trestu?
Ve výkonu trestu je to jiné. Lidé, kteří spáchali násilný trestný čin, se za něj často hluboce stydí. O tom, co udělali, sami od sebe většinou mluvit nechtějí. A já se na to nikdy neptám.
Pak ale existují různé programy, které jsou přímo zaměřené na práci s tím, co člověk udělal. Například program Genesis.
Tam už se těm tématům věnujeme. Je to program osobnostního rozvoje, ve kterém člověk přemýšlí nad tím, kdo je, co udělal, koho svým činem ovlivnil a co chce dělat dál. Tam o tom lidé mluví. Mluví o svém činu i o tom, jak se k němu dnes staví.
Program Genesis: kdo jsem, co jsem udělal a co chci dělat dál
Co je vlastně program Genesis?
Je to nový program Vězeňské služby. Vznikl poměrně nedávno a dnes už běží jako standardní součást programu zacházení s odsouzenými. Na jeho vytvoření jsme se podíleli my, vězeňští kaplani.
Vznikl mimo jiné i proto, že jsme cítili potřebu vytvořit vlastní kvalitní program. Chtěli jsme vytvořit program, který bude plně součástí systému Vězeňské služby a nebude založený na evangelizaci.
Vznikl tým kaplanů a hlavní práci na jeho dokončení odvedl kaplan Michal Martínek. Program se nejprve pilotně ověřoval, následně jej schválilo Generální ředitelství Vězeňské služby a dnes je oficiální součástí programů zacházení. Já sám vedu dvě skupiny. Tam se lidé vracejí ke svému činu, přemýšlejí o něm a učí se nést za něj odpovědnost.
Proč se sám lidí na jejich čin neptáte?
Protože si myslím, že člověk, který udělal něco opravdu špatného, se za to většinou hluboce stydí. Až ve chvíli, kdy mezi námi vznikne vztah důvěry a on sám cítí potřebu mi to říct, je správný okamžik o tom mluvit.
Když se ho na to někdo zeptá příliš brzy, může odpovědět jen proto, že druhého vnímá jako autoritu. Ale vůbec to nemusí být něco, co chce skutečně sdílet. A mně připadá důležité ten prostor respektovat.
Lidé ve vězení potřebují, aby se s nimi jednalo jako s lidmi
Když jste s lidmi ve vězení delší dobu, napadá vás někdy, že jim něco zásadního chybí? Nějaká služba, systémová změna nebo prostě něco lidského, co se jim nedostává?
Myslím si, že všechno je nakonec o lidech. Náš trestní systém je postavený na tom, že trestem je odnětí svobody. Jenže často mám pocit, že tím trest nekončí. Že jsou lidé trestaní ještě dál – způsobem, jakým s nimi systém zachází.
To prostředí je velmi přísně regulované. Je tam spousta drobných omezení. Ale nejde jen o pravidla. Záleží hlavně na lidech, kteří tam pracují. Někdy mám pocit, že přístup některých pracovníků odsouzené dál trestá. A přitom si myslím, že to, co nejvíc potřebují, je obyčejný lidský přístup.
Co tedy podle vás lidé ve vězení nejvíce potřebují?
Především potřebují, aby se s nimi jednalo jako s lidmi. Často mají pocit, že už nejsou vnímáni jako člověk, ale jen jako odsouzený. Jako někdo, kdo dostal nálepku.
Přitom mnozí z nich sami říkají, že jsou ve vězení sice za konkrétní čin, ale že jejich životní příběh je mnohem složitější. Nechci hodnotit, jestli mají pravdu nebo ne. Jen říkám, že potřebují, aby s nimi lidé jednali lidsky.
Vina nás může držet v minulosti. Odpovědnost otevírá cestu dál
To velmi souvisí s restorativní justicí. Ráda bych se teď posunula k pojmu viny. Co pro vás vina znamená? Má podle vás v lidském životě nějaký smysl?
Samozřejmě že každý z nás v životě něco pokazil. Každý z nás někoho zranil. Ale myslím si, že člověk potřebuje jít dál. To, co se stalo, už nezmění.
Jako katolický kněz jsem dlouho přemýšlel nad pojmem pokání. Přiznám se, že jsem mu vlastně nikdy úplně nerozuměl. Rozumím tomu, že člověk může mít psychologickou potřebu nějak trpět za to, co udělal. Ale nejsem si jistý, jestli právě to je podstata.
Když vidím lidi ve vězení, kteří například spáchali ekonomický trestný čin, často netrpí jen tím, že jsou zavření. Trpí hlavně tím, že jejich rodina zůstala bez nich. Že nemohou být doma. Že nemohou zabezpečit své děti. Ten pocit viny si nesou po celou dobu výkonu trestu.
Jenže potom musí přijít něco dalšího. Člověk se nemůže celý život jen užírat tím, co už stejně nemůže vrátit. Mnohem důležitější je začít pracovat s důsledky svého jednání.
Tak to cítím také. Mám pocit, že vina nás drží v minulosti. Nepouští nás dopředu. Proto je mi mnohem bližší pojem odpovědnosti. Když člověk přijme odpovědnost, může si říct: Ano, tohle jsem udělal. Nebylo to dobře. Co teď mohu udělat jinak, aby se to neopakovalo? To mi připadá mnohem živější než zůstávat uvězněný ve větě: Jsem špatný člověk.
Rozumím. Mně je mnohem bližší tradice, která stojí na zkušenosti přítomného okamžiku, na proměně člověka a na cestě dál.
Existuje krásný příklad. První Ježíšova slova v Markově evangeliu zní: „Naplnil se čas. Přiblížilo se Boží království. Čiňte pokání a věřte evangeliu.“
Jenže výraz „čiňte pokání“ je překlad řeckého slova metanoia. A metanoia ve skutečnosti neznamená pokání ve smyslu trestu nebo sebetýrání, jak jej přeložil sv. Jeroným v latinském překladu Bible zvaném Vulgáta. Znamená změnu smýšlení. Ježíš podle mě říká: „Podívejte se jinak. Boží království je tady. Změňte způsob, jakým se díváte na svět.“
To je něco úplně jiného než představa, že bych se měl trápit nebo si ukládat utrpení. Právě tahle představa je mi osobně velmi cizí.
Odpuštění se nedá přikázat
Když jsme mluvili o vině a odpovědnosti, napadá mě ještě pojem odpuštění. V češtině je zajímavé už samotné slovo odpustit. Jako by v sobě neslo význam něco pustit, něco uvolnit. Jak odpuštění vnímáte vy?
Myslím si, že když Ježíš mluví o odpuštění, nikdy o něm nemluví izolovaně. Vždycky je zasazené do nějakého příběhu.
Například když se ho Petr ptá: „Pane, kolikrát mám odpustit? Sedmkrát?“ A Ježíš odpovídá: „Ne sedmkrát, ale sedmdesát sedmkrát.“ Pak vypráví podobenství o člověku, který svému pánovi dlužil obrovské peníze. Pán mu celý dluh odpustil. A ten samý člověk potom nedokázal odpustit někomu, kdo mu dlužil nesrovnatelně menší částku.
Myslím, že smysl toho podobenství není v tom, že si člověk jednoho dne prostě řekne: „Tak já odpouštím.“ Spíš musí zažít něco většího. Něco, co změní jeho perspektivu. Pak najednou to, co ho předtím svazovalo, ztratí svou sílu.
Mám pocit, že to souvisí i s tím, co jsme si povídali o rodičích zavražděných dětí. Nešlo o to, že by se jednoho dne rozhodli odpustit. Ale že během nějakého procesu zažili něco, co změnilo jejich vztah k tomu, co se stalo.
Ano. Musí přijít něco většího. Něco, co převáží to zranění. Teprve potom člověk zjistí, že už ho minulost nesvazuje stejným způsobem.
Současně mám pocit, že je potřeba být s tématem odpuštění velmi opatrný. V naší práci se snažíme nikdy nevytvářet dojem, že je odpuštění povinnost. Že je to něco, co by člověk měl udělat.
To přece nejde. Člověk je živý organismus. Nemůžete mu přikázat, aby odpustil. To je stejné, jako kdybyste vodě přikázala, aby se změnila ve víno. Takové věci se nedají nařídit.
Když člověk objeví své skutečné já, minulost ho nemusí ovládat stejným způsobem
Myslíte si, že odpuštění je pro uzdravení nezbytné? Nebo spolu tyto věci vůbec nemusí souviset?
Odpovím asi skrze vlastní zkušenost. Měl jsem spolubratra z řádu, u kterého jsem dlouhodobě cítil určitou nadřazenost vůči mně. Měl potřebu mě před ostatními shazovat a vymezovat se vůči mně. Když vás někdo zraňuje na úrovni ega, nemůžete si jednoduše říct: „Mně to vlastně nevadí.“ Ale časem jsem pochopil něco jiného. Myslím si, že každý člověk má dvě roviny svého já. Jednu bych nazval skutečným já. A druhou tím, čemu se často říká ego nebo falešné já.
To skutečné já je něco, s čím se člověk rodí. Malé dítě je prostě šťastné z toho, že je. Pak se ale začne učit, jak má mluvit, jak se má chovat, co musí umět, aby bylo přijímané okolím. Postupně si vytváří identitu potřebnou pro život ve světě. Tomu říkám ego. Ego samo o sobě není špatné. Je potřebné. Problém nastává tehdy, když člověk uvěří, že je jen tím egem. Když zapomene na své skutečné já.
To skutečné já je něco hlubšího. Něco, co nás spojuje se samotným bytím. Nebo – pokud věříme – s Bohem. Když člověk tuto rovinu začne objevovat, útoky na jeho ego už ho nezraňují stejným způsobem. Bolí. Ale neovládnou jeho život. A tam podle mě začíná skutečná svoboda člověka.
Vězení má smysl, když se stane místem zastavení
Kdybyste mohl celý trestní systém vytvořit znovu podle sebe, co byste změnil?
To je na mě příliš velká otázka. Nemyslím si, že bych celý systém zrušil. Naopak. Když někdo udělá opravdu závažnou věc, společnost se před ním musí chránit. Vězení má svůj smysl.
Dokonce jsem mnohokrát slyšel od samotných vězňů větu: „Jsem vlastně rád, že jsem skončil ve vězení. Kdyby se to nestalo, nikdy bych nepřišel na to, na co jsem přišel tady.“
Vězení člověka vytrhne z dosavadního života. Najednou se zastaví. Musí přemýšlet o tom, co udělal. Kdyby ten okamžik zastavení nepřišel, možná by se nikdy nic nezměnilo. Proto si myslím, že vězení jako takové potřebujeme.
A co byste změnil?
Asi bych mnohem víc investoval do lidí, kteří ve věznicích pracují. Vězeňská služba jezdí například do Norska dívat se, jak tam systém funguje. To je určitě správně. Ale hlavně bych všechny, kdo ve věznicích pracují, neustále vzdělával v tom, že pracují především s lidmi.
Protože pořád pracují s lidmi. Ne s čísly. Ne se spisy. S lidmi. Nikdo z nás není jen dobrý nebo jen špatný. Všichni se celý život učíme být lidmi. Stejně tak dozorci. Jejich práce je mimořádně náročná a je vidět, jak moc záleží na osobnosti konkrétního člověka.
Znám dozorce, jejichž autorita vychází z lidskosti. Nemusí na nikoho křičet. Mají přirozený respekt. A znám také vězně, kteří dokážou říct: „Chápu, že ten dozorce jen dělal svou práci.“
Takže je to opravdu vždycky o lidech.
Tichý oddíl: když člověk začne vidět svůj život jinak
Mně se líbí představa, že vězení může být místem zastavení. Místem, kde má člověk prostor podívat se na svůj život. Jen mám pocit, že je důležité vytvářet podmínky, aby ta reflexe byla skutečně možná. Proto mě zaujaly například malé komunitní věznice nebo různé programy založené na vztahu a individuálním doprovázení.
Teď se hodně rozvíjí takzvaný Tichý oddíl. To je nádherná věc. V podstatě jde o ignaciánské exercicie ve vězení. Pro mě představují jednu z nejkrásnějších tradic katolicismu. A podařilo se je přenést do prostředí českých věznic právě prostřednictvím Tichého oddílu. Lidé, kteří jím projdou, se často vracejí úplně proměnění.
Mohl byste popsat, co na nich bývá jiné? Jak sami svou zkušenost popisují?
Myslím si, že každý člověk ve skutečnosti hledá Boha. Jen tomu často neříká Bůh. Říká: „Něco musí existovat.“ A právě tam tu zkušenost najednou zažijí. Najednou ji okusí. Promění se jejich pohled na svět. Najdou v sobě pokoj. Takový zvláštní jas. Začnou se na svůj život dívat jinak. To je něco opravdu krásného. A slýchám to od těch lidí opakovaně.
Ve vězení člověk někdy přijde o všechno. A tehdy může zahlédnout to podstatné
Co vám v té práci dává naději?
Myslím, že tím největším bohatstvím, které máme, je naše lidství. Václav Havel jednou řekl: „Život je radostnou spoluúčastí na zázraku bytí.“ A to ve vězení zažívám. Sdílím svůj život se životy těch lidí. A mám pocit, že mi to dává víc, než kolik já přináším jim.
Ve vězení člověk přijde o téměř všechno. My teď spolu sedíme, můžeme si dát pivo, kdykoliv odejít, zavolat někomu, projít se, popovídat si s přáteli. Ve vězení nic z toho není. A proto se tam člověk někdy dostane k samotné podstatě života.
Když říkáte, že sdílíte podstatu života – co si pod tím představujete?
Třeba když vám někdo řekne: „Měl jsem miliony, přišel jsem o všechno, ale zjistil jsem, že nejcennější je moje žena. Nebo moje děti. Mercedes už vlastně nepotřebuji.“ Najednou se dotýkáte něčeho opravdu podstatného. A právě to mezi sebou sdílíme. To je podle mě krásné.
Mám pocit, že možná právě v nejtěžších chvílích člověk někdy zahlédne samotnou podstatu života. Když se od něj odloupnou všechny běžné starosti, role a jistoty. Když zůstane jen to nejpodstatnější.
Ano. Myslím si, že právě tehdy se člověk dotýká života jako takového. Života v jeho nejčistší podobě. Život sám o sobě nepotřebuje nic dalšího. Stačí, že je.
Člověk, který to ještě neobjevil, často hledá různé náhražky. Potřebuje stále nové podněty, zážitky nebo různé berličky. Ale ten život už tady je.
A právě vězení člověka o většinu těch berliček připraví. Pak zůstane jen to podstatné. A právě to tam společně sdílíme.
Moc vám děkuji.
Já děkuji vám.